A kitörés helyszíne szimbolikus kollektív emlékezeti hellyé válhat

„Ebben az országban az egyik történelmi trauma a zsidók szempontjából az volt – mondom ezt én, aki nem vagyok zsidó –, hogy a magyar társadalom igen nagy része nem mutatott szolidaritást az üldözött zsidókkal, sőt, sokan aktívan részt vettek az üldözésükben és kifosztásukban” – mondja interjúnkban Ungváry Krisztián történész, akivel a nemrég indított, a Kitörés napja elnevezésű honlapja kapcsán beszélgettünk.

– Amikor megfogant önben a Kitörés Napja című honlap létrehozásának ötlete, akkor elsősorban milyen olvasóközönségre gondolt célcsoportként?
– Az elsődleges célcsoport azokból áll, akik nem neonácik, viszont érdekli őket a kitörés, ugyanis én azt gondolom, hogy a kitöréstúrák résztvevőinek messze túlnyomó többsége normális ember. Ezt onnan látni, hogy az egyik szervező társaságnak van egy felülete a Facebookon, ahová föltesznek beszámolókat a túrákról, és ezek a beszámolók vagy teljesen politikamentesek, vagy ha van is bennük valamilyen értékítélet, akkor ezekkel akár zsidóként is azonosulni lehetne. Elsősorban tehát a normális érdeklődőknek szánom a honlapot, és ha cinikus akarnék lenni, azt mondanám: a szélsőjobboldaliaknak már csak azért sem szánom külön, mert ők úgyis elolvassák, amit ebben a tárgykörben írtam. Rajtam kívül a kitörés napját mélységében nem kutatta senki, úgyhogy a szélsőjobboldaliak kénytelenek a bűnös forráshoz, azaz Ungváry Krisztiánhoz fordulni, még akkor is, ha nekik ez nem tetszik. Az persze tagadhatatlan, hogy a tények nem szokták zavarni azokat, akik az összeesküvés-elméleteket és egyéb hülyeségeket szajkózzák. 

– Hogy látja, hogy erre az alapvetően hadtörténeti eseményre mikor telepedett rá a hazai neonáci szubkultúra?
– A sajtóból lehet tudni, hogy a kilencvenes évek végén már voltak kitörés napi megemlékezések, ilyen volt a Viking Klubban történt esemény, amit a rendőrség eléggé brutálisan kezelt. Ami érdekes benne, az a szélsőjobb internacionálé, vagyis az, hogy miképpen épültek rá külföldi szervezetek a magyar helyszínre. Mert habár alapvetően a magyar szélsőjobboldal által megteremtett „kollektív emlékezeti helyről” van szó – hogy Pierre Nora fogalmát használjam –, de ez bevonz más kelet- és közép-európai szélsőjobbosokat is. Nagy esélye van annak, hogy a kitörés helyszíne szimbolikus kollektív emlékezeti hellyé váljon, ami egyrészt elég szomorú, ha ez a neonáciknak szól. Másrészt pedig nem meglepő. A helyszín ugyanis jól predesztinálja magát arra, hogy mindez itt történjen és ne másutt. Kitörés sok helyen volt a második világháborúban, de a tarnopoli vagy a korszun-sevcsenkovszkiji kitörést nehezebb volna úgymond celebrálni, mert azokra a helyszínekre nem lehet olyan egyszerűen elutazni, mint Budapestre.

– A honlapon az egyik kedvenc rovatom az életrajzokat bemutató rész. Nincs túl sok portré eddig, emiatt kérdezem, hogy miért éppen ezek az életrajzok kerültek föl, s várható-e még több portré?
– Összesen 19 életrajz van jelenleg a honlapon, de az excel-táblázatban, amelyben azokat gyűjtöm, akikről életrajzi adat van, jelen állapot szerint 1333 név található. Ez persze nem azt jelenti, hogy 1333 emberről tudnék tartalmas életrajzot írni. Először azokat tettem ki a honlapra, akikről rendelkezésre áll egy kerek történet, és ennek a történetnek van tanulsága azon kívül is, hogy az illető meghalt vagy nem halt meg. 

Próbáltam típusba foglalható személyeket beválogatni, a tipizálás alapján fontos volt, hogy legyenek a személyek között olyanok is, akik nem csak egyszerű katonák voltak, de az életútjuk elárul valamit a náci Németországról mint tömeggyilkos rezsimről is. Hiszen egy tömeggyilkos rezsimről beszélünk, amely besorozott férfiakat és a saját céljaira használta őket. 

A honlapon lévők között van egy magyarországi sváb, aki egy SS-egységben szolgált, és azzal büszkélkedett, hogy részt vett a varsói gettó felszámolásában. Az ő élete azt mutatja meg, hogy habár azt még meg lehet magyarázni, hogy miképpen lett náci belőle – de arra már nincsen mentség, hogy a varsói gettó felszámolása során embereket ölt és ezzel később még büszkélkedett is. Erre nincs mentség. A 19 portré szereplői között felülreprezentált azoknak a száma, akik náci bűncselekményekben is részt vettek, de korántsem csak ilyenek vannak. Ez a kör még bővülni fog öt-tíz hosszabb életrajzzal, attól függően, hogy hogyan lesz rá energiám. 

– Hányan készítik a honlapot?
– Honlapot szerkeszteni egyedül nem tudok, a technikai részét egy barátom végzi el. De kutatóként egyedül vagyok, én magam csinálom. 

– Az publikus, hogy mekkora volt az érdeklődés? Mennyien keresték fel eddig az oldalt?
– Négy nappal ezelőtti adatot tudok mondani, akkor jártunk 15 ezernél. (Az interjú 2021. február 23-án készült – KZS.)

– Ez nagyon komoly szám!
– Igen.

– Hiszen ennyi neonáci nincs is Magyarországon!
– Kérdés, hogy kit nevezünk neonácinak, merthogy antiszemitából 15 ezernél több van Magyarországon. De értelmetlen innen megközelíteni a kitörés napját, mert attól még nem lesz neonáci valaki, hogy az elhunyt katonák emlékezetére szükségesnek lát egy kegyeleti aktust. Kertész Imre Sorstalanság című regényéből azt kellene megtanulni, hogy „nem az én sorsom volt, de én mentem rajta keresztül”. Ebből a gondolatból kiindulva kérdezem, hogy a német hadseregbe 17 évesen besorozott fiúknak vajon volt választási lehetősége? Aki azt kérdezi, hogy miért nem álltak át, miért nem lettek partizánok, az nincs tisztában a második világháború vastörvényeivel. Egyáltalán nem probléma tehát, ha a kitörés napjával foglalkozunk, sőt, az volna furcsa, ha nem tennénk. 

– Ha már rákérdezett, neonácinak azt nevezném, aki fehér felsőbbrendűséget hirdet, idealizálja a hitleri náci német birodalmat, nosztalgiát érez iránta és csoportba verődve hirdet rasszista eszméket. Nem gondolnám, hogy az antiszemiták egyben neonácik is. 
– Igen, a neonáci és az antiszemita két külön halmaz, aminek van átfedése. De a lényeg az: nem látom értelmét, hogy a kitörés napját kizárólag a neonácikkal azonosítsuk. Azt meg különösen veszélyesnek tartom, amikor normális emberek azt mondják: ne legyen nekünk a kitörés napjához semmi közünk, mert az a szélsőjobbé. Ebben az esetben lemondanánk a magyar lakosság igen jelentős részéről, és ezt nem kellene megtenni. 

– Mit gondol, hogy a magyar neonáci szerveződések jelentenek-e valamiféle veszélyt a magyar zsidó közösségre?
– A magyar neonácik viszonylag kevesen vannak és általában messziről beazonosíthatók. Ha zsidó vagyok és szembejön velem egy szkínhed, akkor felötlik bennem egy prekoncepció azzal kapcsolatban, hogy mi történhet velem. Náluk én nagyobb veszélyt látok abban a kormányzati politikában, amely összeesküvés-elméletekkel operál. Egy szkínhedet könnyen beazonosítunk, de milyen kategóriába tegyünk egy jólöltözött úriembert, aki kifogástalan modorban szónokol egy Soros György által irányított nemzetközi összeesküvésről? Ez sokkal nehezebb ügy. Ebben az országban az egyik történelmi trauma a zsidók szempontjából az volt – mondom ezt én, aki nem vagyok zsidó –, hogy a magyar társadalom igen nagy része nem mutatott szolidaritást az üldözött zsidókkal, sőt, sokan aktívan részt vettek az üldözésükben és kifosztásukban. 

Ebben az a szörnyű, hogy akik 1944-ben kiigényelték a zsidók hátrahagyott értékeit, a zongorát, a sezlonyt és egyebeket, azok nem voltak kifejezetten nyilasok, sőt, talán nem is foglalkoztak politikával. Viszont belőlük is állt a csendes társadalmi többség. 

A kérdésére visszatérve: a zsidóságra tehát elsősorban nem a kevés számú neonáci jelent veszélyt, hanem az, ha a politika megőrjíti a csendes társadalmi többséget. Ezt azzal érik el, hogy a zsidóságot a modernitással azonosítják és megteszik egy káros fejlődés hordozójának, amivel antiszemitává is válik minden antimodern politikai irányzat. Ezt tartom komoly gondnak. Ezt látom igazán veszélynek, és nem azt a pár száz szkínhedet vagy szélsőjobbert, akit viszonylag könnyen ellenőrzés alatt lehet tartani. 

– Ezt elméleti veszélynek látja vagy bekövetkezhető fenyegetésnek?
– Mit értünk bekövetkezhető fenyegetés alatt?

– Azt, hogy reális-e a veszély megvalósulása. Van-e realitása annak, hogy (az ön kifejezésével élve) megőrjítik az említett csendes társadalmi többséget?
 – Abban az értelemben nincs realitása, hogy megint bekövetkezne a zsidók kifosztása. De abban az értelemben van, hogy az Egyesült Államokban, egy, a miénknél sokkal fejlettebb, fékekkel és ellensúlyokkal rendelkező jogrendben is meg lehetett őrjíteni az amerikai lakosság nem jelentéktelen részét, ráadásul ott egy olyan összeesküvés-elmélet terjedt el a QAnon mozgalom révén, amihez képest a Soros-terv egy intellektuális szaktanulmány. Célzottan, speciálisan csak a zsidókra irányuló fenyegetés Magyarországon nem érzékelhető, de hozzá kell tennem, hogy nálunk „politikai zsidónak” tekintenek olyanokat is, akik nem zsidók. Én is ilyen „politikai zsidó” vagyok. Magyarországon mindenki „politikai zsidóvá” válik, aki liberális vagy EU-barátnak tartják. Ilyen szempontból elég sok emberről beszélünk, ha a „politikai zsidók” számát összevetjük a zsidók létszámával.

– A kutatások szerint Magyarországon jelenleg mintegy 100-120 ezer zsidó élhet.
– Ezzel szemben a „politikai zsidók” száma milliós tábor. Aki nyugat-európai vonzalmakkal rendelkezik, és az Európai Unió magyarországi joghatóságát horribile dictu kívánatos politikai agendának tartja, az „zsidó”. A konkrét kérdésére, hogy a zsidó közösséget érheti-e veszély Magyarországon, erre sajnos azt kell válaszolnom, hogy nincs olyan ország, ahol a zsidó közösség tökéletes háborítatlanságban élhetne. Azt azért szögezzük le, hogy Izraelben és Franciaországban statisztikailag nagyobb egy zsidó ember elleni erőszakos cselekménynek az esélye, mint Magyarországon. Szóval a magyar állapotokat nem nevezném a pokol legmélyebb bugyrainak, ami nem a kormány érdeme, erről szó sincs, de azért jó, ha tisztában vagyunk vele.

(Címlapkép: 444.hu)

A budapesti védősereg 1945. februári kitörési kísérlete egyúttal közel húszezer ember halálát is jelentette a hadművelet három-öt napja alatt. A katonák két SS-lovashadosztályban harcoltak. A 22. SS-lovashadosztályt eleve magyarországi németekből állították fel és a 8. SS-lovashadosztály is ugyanebből a körből kapott feltöltést. Az SS-ben szolgáló magyarországi németek messze túlnyomó többsége nem önként vállalta sorsát. Nem volt választási lehetőségük, mivel a magyar és német állam megállapodása alapján a magyar hatóságok kényszerítették arra, hogy felvegyék az SS-egyenruhát. Sorsuk tehát a magyar történelem része és a rájuk történő emlékezés is magyar felelősség. A Kitörés napja oldal célja, hogy a kitörési kísérlettel kapcsolatban érdekes tartalmakat osszon meg és virtuális emléktúrát kínáljon fel az érdeklődőknek. 
(Forrás: Kitörésnapja.hu)